导演许肇任：正视女性在职场面临的问题

导演许肇任接下《她们创业的那些事儿》时，是刚拍完《摩天大楼》之后。某天正在睡觉时接到邀约电话，“迷迷糊糊就说了好好好，醒过来才发现我接了部片要拍诶。”幸好他听说这个项目已经有几年了，加上剧本是合作过多次的吕莳媛，项目质量肯定是有保障。“知道是莳媛的本子，本来也觉得不会有什么问题。”

《她们创业的那些事儿》讲述三个女生一起创业的故事，其中一些职场描写，让不少观众心有戚戚焉。该剧编剧吕莳媛，手握近年大爆剧《我们与恶的距离》和金马获奖影片《谁先爱上他的》，是台湾影剧界当红的一线编剧。她擅长塑造血肉生动的人物，此次在《她们创业的那些事儿》里，塑造了多位性格、年龄、境遇迥异的职场女性，引来了林心如、陈意涵[微博]、蓝心湄[微博]等台湾实力演员加盟出演。许肇任赞叹，“莳媛的剧本本来就蛮有趣的，在看的时候就会有演员的样子浮现出来，也蛮快能进到角色和故事里。”然后他补充一句，“除了美季之外。”

美季是剧中三个女主之一，美艳火辣，性格活泼，善于变通，在剧中的设定是“老头杀手”。“角色在故事里是蛮清楚的，但演员要请谁来饰演要思考，一不小心找错就容易被骂。”许肇任说道。直到开拍前两周，才最终确定了演员人选。

许肇任很喜欢强调“逆向思考”，他不希望一个“性感”的角色，就要用大家心中性感的女生去演，反而是更倾向可爱、干净、文青气质的演员来选角。“另外演技上很重要，特别是另外两位（林心如、陈意涵）是很强大的演员，一旦怯场或是搭不上戏，后果不堪设想。”最后，这个角色定了一直文青形象示人的简嫚书[微博]。简嫚书有为角色设计许多细节，爱美俏皮的性格、甜甜嗲嗲的口头禅、随手许多可爱加分的小道具，让这个很容易被讥讽为“卖肉”的角色，变得十分讨喜和亮眼。

“逆向思维”是采访中，许肇任一再提到的词，他认为这是为故事注入新鲜血液的重要方法。入行几十年，他认为自己其实“每天都蛮迷茫的”。他说，每个作品都是不能重复的，更不能以过往经验来进行创作，每个新作品，都需要独属于它的新切入点。

[对话]

让大家正视女性职场中面临的问题

澎湃新闻：这部剧有展示女性在职场上遇到的很多挑战和问题，包括性骚扰、女性生育对职业发展的影响等等，你作为男性，有观察过女性的职场处境吗？

许肇任：她们大多都蛮辛苦的，我自己公司员工被求婚时，我也会开始思考，哇，她之后可能会比较辛苦哦，又要顾家里，又要顾工作。然后像性骚扰，言语上的不恰当，现实生活中是很多的，男士可能觉得开玩笑无伤大雅，但女生多少会受伤吧。比较开心的是，现在大家很多能比较好地面对和处理这些问题，比以前好太多。希望能透过这个戏，让大家正视女性职场中面临的问题。

澎湃新闻：这几年刚成为父亲，会希望自己的女儿将来生活在一个怎样的社会环境里？在职场中怎样生存？

许肇任：如果我再努力工作一点，最好是希望她将来可以不用工作啦（笑），那就没有职场的困扰，但人还是要有个喜欢的事做。现在环境比起几年前都进步很多了，大家能正视这些问题的话，到她长大的时候，如果能有一个无性别偏见的环境，我就比较放心了。因为如果一开始就贴上性别的标签，那看问题的出发点和待人的角度，就会不一样。大家还是回到“做事情”的态度上，多点同理心来看待他人，社会能有更多进步。 我们本来也是一个追求美好生活的剧嘛，大家除了关心自己生活以外，也要去关心其他人，在性别问题上，如果思考和行为上都能更尊重女性，社会会更好。

澎湃新闻：音乐上使用了大量告五人的作品，想问下导演在音乐方面的选择标准和品位？

许肇任：音乐上，我希望更多元化一点，后面也有用落日飞车的歌。因为刚有说到剧的现代感，在音乐上面也希望有新的发想，尤其是希望这部片有多元竞争力。我希望剧能够更现代一点，更多元化一点，所以对音乐的期望，也要更精致，更贴近角色一点。

在剪接的时候，告五人的音乐，是用大数据挑出来的。我一直有跟大家讲“逆向思考”这件事，我觉得这很重要。比如那时候在剪一场加班的状态戏，希望配的歌不是难过的，压抑的，焦虑的，而是要party的感觉，是热闹的、奋发向上的态度。因为美季也说过，笑的时候要哭，哭的时候要笑嘛，也刚好在音乐上去配合角色的这个逻辑。然后告五人的一首歌，就特别符合我的要求。

澎湃新闻：对于剧中三位女性的感情观，会有怎样的看法？

许肇任：小茑对于婚姻目前还是抗拒的，她的着力点都在事业上面；夏芷比较不一样的是，大家都说她是“忠臣”，不论职场还是感情，她都是很“忠心”。可能她比较没有方向，不知道怎么面对跟处理一些事情，后来她有遇到龙玠，龙玠是一个身体力行追求美好生活的人，她有被龙玠这一点打动，后来夏芷也是抱着这个精神在做Little Bird；美季本身的感情观其实是很纯真的，她希望找到真爱，只是她有她认定真爱的一套标准和逻辑，她喜欢的话就会勇敢去追。

三个女生很精彩的部分就是她们在生活与事业、情感上一直在面对各种选择和事情的发生，然后每个角色都是丰满的。

澎湃新闻：蓝心湄饰演的郝晴朗这个母亲形象，她比较叛逆，她的感情和职业都蛮有意思的。这样的母亲形象在台剧中是比较少见的。

许肇任：角色本身的现代感还蛮重要的，心湄姐演的这个角色，在职场上，本来也有她必须面对的问题，她（在剧中）是戏剧制作人，到后面我们真的会看到，她把戏里的整个剧组管理起来，面临拍片的很多细节问题。因为心湄姐诠释得很好，这个部分也非常感人。每个人做某件事的时候，都有自己的立场和理由，这个原因如果清楚明了的话，在戏剧里是可以被理解的。蓝心湄把这个角色也诠释得非常好。

本身这个剧本有趣的地方就在于：表达出多元的观点和态度，不定义和评价这些生活态度。其实我们看剧本的时候，也会偶尔停顿下来想一想，思考一下其中因果逻辑，多想一下会比较清楚。珍妮出现讲的这些话、义男的转型，他们某些抉择都做得非常的快速和突然，其实还蛮像人生的，然后当戏剧性加上去之后，这部剧变得很忙碌跟丰富。

拍戏，要找到自己的感动点

澎湃新闻：在这次实际拍摄中，你面临最大的挑战是什么？在制作上，你最关注和要求最高的是哪个部门？

许肇任：最大的挑战就是怕拍不好（笑）。都很小心在处理细节问题。关注的问题太多了，每天都有挑战，现实方面的考量，场景、美术都有把规格拉高，所以自己在执行上，就要多注意时间问题。有些地方，比如义男工作的地方，要等他们员工下班才能进去拍，到他们上班又要全部还原，像我们没有来过一样。

那时候疫情阶段，管理上也是小心翼翼。限制进场人数、戴口罩，跟演员讲话都很小心。就算是小感冒，传染起来也很麻烦。然后也要关注每个人的心理状态，希望大家就不要有很多怨言，有很多事就一起承担。用的演员本身经验也都蛮够的，我也要求拍摄的时候，每个技术部门到位，所以在要求上会更多一点点。团队每个人都还蛮专业的。统筹也很辛苦，在排演员的时间和场景时都抓破头啦。感谢大家的配合和帮助，让整部戏加分很多。

我脾气很好，不太喜欢在演员面前生气。除非是演员要演很严肃的情感戏，还有人在那边开玩笑，我才会去纠正一下。一般都会收工以后，才去复盘，现场拍都来不及了，都没时间跟他们生气，事后再讨论怎么处理。现场发脾气我觉得没必要，凶起来有时候演员吓到不会演戏也很麻烦。

澎湃新闻：这几年在大陆拍摄了多部作品，在你的观察中，台湾和大陆影视创作上，让你印象比较深的不同是什么？

许肇任：其实我主创的作品，创作团队都蛮接近的，看完剧本之后，大家的共识都有了。最大的不一样可能是我和演员间的沟通，在台湾拍的时候，我喜欢一些“逆向思考”的东西嘛，演员比较能接到，因为我话不多，可能讲几句他们就知道我要什么，比如黑色幽默啦之类的；在大陆可能演员会思考久一点，那我就会多讲一点。其他就是分工上面大陆比较多，台湾比较少。技术上说，其实差别不大。

澎湃新闻：你的作品类型跨度挺大的，这么多作品，你觉得你贯穿其中的个人特质是什么？

许肇任：一个剧本看下来，一定要找到自己的感动点，自己能被剧本说服。角色的行为或者台词，自己被说服了，才能去给演员沟通、跟工作人员沟通。通常我会喜欢把自己的情感带进去，通常会把黑色幽默、漫画感、无厘头这些我喜欢的东西放进去。然后，其实每部片子里面，自己都会把所谓的社会责任放到片子里，把对很多东西的观察放到戏里面去。比如某种观察，比如对社会问题的关注，像这一次的性别议题，还有女生在社会上面对的问题。

澎湃新闻：像《摩天大楼》那样批判意味浓的剧，容易冰冷或过于残酷，但导演都会给一个温情的调性？

许肇任：我拍的时候没有想那么多，我是很容易心软的一个人，希望说有一些不同的角度来看待事情，也许会有不同的东西呈现。拍片也不太会每部片拍出来都一样，自己也在找寻不同的切入点，不要单纯为了表演而表演，为了冰冷而冰冷，我希望它能更好地融入生活。

澎湃新闻：入行这么多年，有没有经历过职业生涯上比较迷茫的阶段？给刚入行的导演一些建议。

许肇任：其实我每天都蛮迷茫的，都在想切入点，希望能有不同的角度去看到事实。编剧有编剧的角度在，但我希望在剧本初期的过程中，就能有我比较全面的导演角度。如何去让感情更丰富、更细腻，这些都要思考；如何在拍摄的时候让演员更理解角色，自己是想很多的，不想讲太多让他们不懂。

其实拍一部新的作品，是没办法用以前的经验的，《结爱》、《摩天大楼》、《创业》三部片都很不一样，中间要不停思考每部戏，去找到独属于它的切入点，去考虑灯光、美术、道具的配合，去思考怎么把戏的情感处理得更好。

真要说迷茫，可能就是自己讲话大家听不懂的时候吧，然后自己在当导演的初期，在坚持用自己的方式拍片的时候，有些制作方不太理解之类的。后来也经过了一些事情，慢慢才觉得大家好像比较能理解我了，也还蛮感谢这个过程。

(责编：拾恩)